kiai.ru

SergeyGladGlad, абсолютно верно.

asata, а вы, однако, хитрый товарищ
Видимо, вы всё же не в заблуждении, вам просто нравится выворачивать факты наизнанку так, как выгодно вам.
Привели обрезок цитаты г-на Горбылёва и опустили самую важную её часть, привели фотографии из музеев, но "как бы случайно" забыли написать то, что значится в аннотациях-табличках, которые неизменно сопутствуют этим экспонатам.
Обо всём по порядку.
1. Привожу сканы, указанных вами страниц целиком:





Обратите внимание на фото меча и на его слова далее: "Здесь нет ни слова о том, что "шпионский" меч был прямым! Действительно, ни в музее нин-дзюцу в Ига Уэно, ни в ниндзя-ясики в г. Конан я таких мечей не видел. Кроме того, прямые мечи ниндзя-то не описаны ни в работах японских историков нин-дзюцу, ни в японских энциклопедиях по традиционному оружию, ни в справочниках по мечам. Иными словами, прямые мечи ниндзя-то - выдумка режиссёров боевиков. Так что если кто-то попытается продемонстрировать вам "технику фехтования ниндзя" с прямым мечом в руках, можете быть уверены - перед вами жулик..."
Думаю, здесь комментарии излишни.
Далее, он пишет: "Хочется отметить один любопытный факт. В западной и отечественной литературе почему-то принято описывать мечи ниндзя-то не по сохранившимся подлинникам, а по испанским подделкам-имитациям..." и обвиняет в этом в частности г-на В. Момота.
Здесь я согласен с г-ном Горбылёвым, НО... он и сам не следует своему установленному правилу, ибо собственные домыслы занимают в его трудах значительное место. То, как он дал описание синоби-гатана со слов г-на Нава - это полуправда-полувымысел. Укороченный клинок - да, усиленная конструкция сайя - да, удлиненный сагэо - да, почти полное отсутствие украшений - да, но никогда г-н Нава не говорил и не писал о том, что мечу ниндзя была присуща цельнометаллическая цука и что цуба была неизменно квадратной.
2. У тех стендов с "синобигатана" на фото, что вы привели красуется ярлычок "出典不明", который означает нечто вроде "Подлинность не установлена". Т.е. они являются лишь макетом, воссозданным по описанию, взятому из романов или кинопостановок.
Об этом написано также в японской вики, посвященной синобигатана (http://ja.wikipedia.org/wiki/忍刀), в разделе 実在についての考察.
Во многих ясики есть такой аттракцион: симпатичная японка, облачённая в одежду ниндзя (причём синоби-сёдзоку, как правило, не чёрного, а жёлтого, синего или красного цвета (даёт повод призадуматься, не правда ли?)) демонстрирует взрослым и детям чудеса скорости, молниеносно доставая из-под полы точь-в-точь представленную вами на фото синобигатану с последующим нанесением удара. Вот только увы, эта реплика предназначена для туристов и её "подлинность не установлена".
Что касается сикомидзуэ или сикомигатана (в широком смысле слова), то это вещи реальные, существовавшие с давних времён до периода Мэйдзи. В храме Уэсуги, что в городе Ёнэдзава провинции Ямагата я видел сикомигатану, принадлежащую Уэсуги Кэнсину. Ну и конечно всем известна история о том как умер в 1909 году в Корее г-н Ито Хиробуми и что обнаружили при нём.

Заключение.
Оба эти термина, ниндзя-то и синобигатана, появились лишь под воздействием напирающей с Запада ниндзямании. Ранее не существовало специальных терминов, отделяющих мечи синоби от катан, указывались лишь конструктивные особенности, именно об этом всегда говорил упомянутый вами г-н Нава, и именно об этом он писал в своих трудах:
E de miru Jidaikoushou hyakka Nihontou. Hinawajuu. Shinobidougu hen. 1983 (絵でみる時代考証百科　日本刀・火縄銃・忍び道具編)
Machigai darake no Jidaigeki 1989 (間違いだらけの時代劇)
Zoku machigai darake no Jidaigeki 1994 (続間違いだらけの時代劇)

Очень жаль, но так и происходит в нашей стране: книги создаются не с целью передать истину, а с целью продать и не важно, что факты приукрашиваются, гипертрофируются или вовсе подменяются. Главное - создать мистификацию, а мистификация, как известно, продаётся гораздо лучше. В этом плане Япония тоже не без греха, и ниндзя-шоу для туристов - лучшее тому подтверждение.

Ситуация изменится только тогда, когда "компетентные"(как вы выразились) люди возьмутся за переводы живых первоисточников, которые положили жизнь на исследование и изучение вопроса.
А пока знаниями приближёнными к реальности могут похвастаться лишь те, для кого не стоит проблема языкового барьера и кто имеет силы и средства для того, чтобы найти и купить необходимые для изучения вопроса материалы.

А теперь скажите мне, где я написал, что меч ниндзя обязательно был прямым? Если можно цитату. Я только говорил, что японцы сами не уверены какой он был, и допускают, что он мог быть прямым. Что были синоби-гатана (ниндзя-то) японцы как то не сомневались. Так что никакие факты я не выворачиваю. Вы внимательно и без предъубеждения читайте мои постинги. И пытайтесь понять что я написал, а не как вы поняли.

Да читал я эту книгу... Более того, именно я делал часть иллюстраций к книге (и конкретно иллюстрацию разобранного меча). Но кто делал скан очень ловко убрал подпись под рисунком (там были моя фамилия)... Так что о чем вы спорите я не совсем понимаю. Я тоже считаю, что прямые мечи скорее всего выдумка (и не раз получал от от Самого Момота и его учеников и согласных с ним, правда теперь Момот изменил мнение и пишет, что синоби-гатана может быть не только прямой, типа "бегемоты летают, но низенько, низенько"). Я не согласен с вашим мнением, что ниндзя бегали исключительно с катана и специфического оружия у них не было (хотя у Юмио Нава написана длинна клинка и это точно не катана)...
Теперь о фразе Юмио Нава. Если возможно, приведите ваш вариант перевода текста о мече ниндзя Юмио Нава. Пока к переводу Горбылева претензий не было ни у кого. Будет интересно.

Ну вы написали: "Могу сказать лишь, что я был в пяти музеях ниндзюцу, среди которых оба основные ясики Ига-Кога и Тогакуси, видел много весьма впечатляющих тулов и конструкций весьма сомнительного функционала, но ни в одном из них не наблюдал предмета спора." Или это не ваши слова? Так вот я и привел витрины где "предмет спора" благополучно лежит (хотя о прямизне клинка я не писал, а писал, что мечи ниндзя таки были)... Другое дело, что это реконструкция на тему "как я вижу меч ниндзя", но сами предметы есть...
Самое смешное, что видимо эта надпись "Подлинность не установлена", скорее всего появилась после посещения "музеев" Горбылевым (он их как раз и доставал на предмет подлинности), даже скачал перечень экспонатов.
И я уже писал, откуда ветер дул. Прямой клинок был продемонстрирован Такамацу, а затем основателем Будзинкан - Хацуми. Более того ранние фильмы консультировал именно Хацуми. Вот оттуда и подло сие, а голливудские деятели, а за ними даже сами японцы лишь подхватили и разнесли по свету...
Ну, а приводить Википедию, как источник серьезных знаний... Гм... Без комментариев...

Тут то зачем меня убеждать, что это реально, у меня есть подборка фото антикварного оружия именно Сикоми-дзуэ (притом не только мечи и трости). Ну это я привел к тому что вообще прямые лезвия у японцев были. Были так же лезвия с еле заметным изгибом, так что в принципе прямой ниндзя-то мог существовать.
Кроме того квадратные цуба не редкость и среди оформления катана. У меня целая подборка цуба с квадратной, почти квадратной формы, большинство со скругленными углами, но есть и абсолютно прямоугольные (одна сфотографирована в Токийском музее). Ссылку сейчас не найду, потому разместить тут будет хлопотно, будет интересно могу выслать несколько на мэйл...

Ну если клинок "Сам клинок обычно был относительно коротким." (С) это катана, ну тогда я с вами согласен. Но с катана неудобно проникать в замки, действовать в помещениях.
Кроме того в Иранки описан момент штурма части войск Ода Нобунага под ачалом Гамоу Удзисато и там есть описание, что отряд ниндзя атаковал самураев и разбил авангард, притом два сына Гамоу Удзисато были убиты в той атаке и действовали ниндзя именно короткими мечами. А произошло то же, что и с термином ниндзя, которого до определенного момента не было, хотя фактически ниндзя использовались с конца 6-го века (первое упоминание о шпионе Отомо но Сайдзин)... И долгое время звали раппа, сэппа, суппа и т.д. Так и с мечом. Меч то был (и описывались ниндзя с короткими мечами в той же Иранки), а вот название могло появиться и позже. Так что "давление с запада" ни при чем. Хотя может я и неправ, но это мои выводы.

Ну вот с этим как раз спорить не буду...
Сам пытаюсь развеять туман в головах многих, который старательно нагоняют даже сами японцы...

А почему ни один "ниндзяевский" клинок не дошел до наших дней?
Древнейшие прямые -сохранились,традиционные - тоже,а где же предмет спора???
Их просто нет
...или хранители подчистили,или китайцы на поток не поставили подделки.

_________________

Ну часть мечей смахивают на вакидзаси и потому не заметны, сикоми-дзуэ сохранились в большом количестве, один из Синоби-гатана хранится в семье Каваками Дзинъити (официально признанного самими японцами официальным потомком ниндзя в традиции Кога-рю, притом практикующем древнюю традицию).
Так что как в шутке:
"Ты суслика видишь? А он есть!..." (С)

Каждый раз с интересом читаю разные источники про "меч ниндзя", и вот что приходит в голову: Через пару-тройку сотен лет историки будут спорить о том, был ли у танкистов особый "танкистский" автомат. Общевойсковой Калашников понятен - он был у всех. А вот как с танкистами быть? Нет документов о "танкистском автомате"! Есть укороченный калашников, но он вроде как у ментов был... А был со складным прикладом - но это как бы у десантников... Вот был Стечкин, большой такой пистолет, стреляющий очередями, но он и у вертолётчиков был...
Вот чем-то таким мы тут и заняты! 
Катана была универсальным системным оружием для поля боя. Ею можно закрыть всё пространство вокруг воина, достать противника с лошади и дотянуться до всадника. Простая форма клинка и рукоятки давала возможность пользоваться сложной техникой. Вес определялся разрубаемой реальностью, длина - ростом владельца. И правящий класс справедливо не разрешал носить катану кому попало. Вы ведь не можете купить сейчас боевой калашников, но можете приобрести "гражданскую" облегченную версию - карабин "сайга". Почти такой же, только очередями не стреляет и патрон слабее. Это есть государственная политика! Вот такой "Сайгой" и был вакидзаси - гражданское оружие! Но у армейского и гражданского оружия есть и свои ситуативные преимущества: вы не пробовали охотиться на зайца с Калашкиковым? Одни уши остаются... Выходит, для охоты "Сайга" лучше! А Вакидзаши удобнее в помещении. И самураи стали носить два меча - для двух принципиальных ситуаций. А остальным - нефиг баловать! Да и системной техникой самурайские кланы не спешили делиться... Я уже писал где-то в Форуме о том, как они хитро разделили "Искусство боя" на "боевые искусства", утаив самое главное: алгоритм сборки разных частей в единое целое и навсегда обезопасив себя от непосвящённых. Йайдо, Кендо - искусство фехтования. Тамасегири - постановка удара, умение совместить развесовку руки и клинка (о чем вообще мало кто знает, искренне считая, что дело тут в толщине разрубаемого материала!), Энергетические и медитативные практики, позволяющие "загрузить" удар энергетически (кстати, там нет никакой мистики, но есть специальные упражнения), есть Сумо, позволяющее через набор мышечной массы раскачать сердце так, что после сброса веса человек нормальной комплекции может выполнить атаку с мощностью паровоза... Там есть и искусство правильного питания, и много чего ещё...
Те, кто не владел полным объемом алгоритма сборки, вынуждены были развивать ту часть навыков, которую имели. Получались стили - иногда довольно сильные, но не универсальные. Искусство дуэльного фехтования Кендо мало применимо на поле боя - сектор работы очень узкий. Яйдо без загрузки - лишь красивая заготовка. Сумо - всего лишь подготовительная техника! А как много дали бы наши подруги за методики СБРОСА веса по окончании занятий сумо! Посмотрите на судей, бывших сумоистов - они же все нормальных размеров!!!
Кланы ниндзя к армейскому бою особого отношения не имели – они решали специальные задачи, т.е. были наёмным спецназом. Заказные убийства требовали особых навыков и даже не всегда требовали применения оружия – были яды, подпиленные мосты, поджоги.
Ночной захват замка требовал навыков действия в темноте, скрытности и использования коротких клинков в помещении. Ну и так далее…
Так вот о ниндзя: В Японии существовали кланы, и у каждого был набор стилевых навыков, доведённых до совершенства. Кто-то неплохо фехтовал, кто-то яды варил, кто-то по деревьям и крышам лазил. Немного учились друг у друга. Но "полевая" система им не была нужна - это не была профессиональная армия. Это были специализированные подразделения, для решения узких задач. Ночной захват замка требовал определённой специфической подготовки и соответствующего оружия. Наши десантники, выполняющие аналогичные задачи, тоже ведь не предназначены для хождения в атаку цепью!
И не в оружии ниндзя дело, а в задачах, в особенностях применения их навыков (их же нанимали, платили зарплату!). Шпионы ведь шпионят не для себя, а для кого-то, наемные убийцы убивают в чьих-то интересах!
Самураи же относились к ниндзя без особого уважения и страха – наёмник он наёмник и есть.
Славные Синоби вынуждены были развивать в себе эти специализированные навыки и охранять свои тайны от конкурентов. Единой техники у них не было, не было и единого оружия. Поэтому нет и собирательного образа «ниндзя», как не может быть собирательного образа «сотрудник спецслужбы». Ведь глупый же вопрос: «Каким пистолетом вооружены сотрудники спецподразделений?»
Это смотря какие сотрудники, по какому случаю…
В общем, как сказал кто-то из древних,
Мастеру стрельбы из лука не нужны ни лук, ни стрелы!

Вопрос, товарищ ulchiro, не столько в том, что применяли ниндзя, так сказать, массово, а в том, были ли у них некие особые мечи, или же они пользовались классикой - катаны/кодати/вакидзаси/сикомидзуэ/etc.

Сергей, согласен с Вами. Это действительно важно...

Маленькая ремарка, совершенно не относящаяся к теме обсуждения, так, для общего развития.
Охотничий патрон для нарезной "Сайги" (есть еще гладкоствольная) не слабее, а мощнее "военного". Ибо что достаточно для убийства изнеженного цивилизацией человека в большинстве случаев совершенно недостаточно для убийства закаленного борьбой за существование зверя. Поэтому охота с "обычным" патроном 7.62х39 почти повсеместно запрещена. "Это есть государственная политика."