kiai.ru

МАГАЗИН ДЛЯ ЗАНИМАЮЩИХСЯ БОЕВЫМИ ИССКУСТВАМИ
Текущее время: 28 мар 2024, 20:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 21 дек 2010, 10:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2010, 16:15
Сообщения: 4
Тоже решил свой вклад внести в вопрос .Я конечно ни в коем случае не претендую на звание знатока,просто всегда было интересно,что же это за такой меч,который за столько лет не потерял актуальности.Да и не говоря о самом мече,даже разговор о нём душу греет.
Не понимаю,не только здесь,но и на других сайтах идёт спор ,в котором на мой взгляд большие знатоки путают аутентичность и копирование.Конечно,понятно,что если вместо катаны выковать шашку,то она шашкой и останется,даже если её ковали негры и в Африке.А казачьей шашка становится,когда она достаётся казаку.А вдруг она кавалеристу достанется.Будет кавалерийская шашка.Как Красная Армия слямзила у царя-батюшки свои чудные будёновки?
Про качество стали я вообще молчу.По-моему,если японцы и мучились так,так это из-за того,что из дерьма пытались сделать конфетку.Выше об этом уже говорили.Если бы у них была наша сырьевая база,вопрос не стоял бы из стольки полос ковать меч,чтобы он не хрумкнул после первого удара или не согнулся,как сакура под тяжестью плодов.И никогда самурай,если его жизни не угрожает опасность,не стал бы лупить своим мечом по доспехам.Вообще рекомендовалось не попадать даже по костям,бритвенная заточка обязывает.В этом наверное и заключалось искусство боя,чтобы не лупить противника(для этого есть палки и дубинки),а аккуратненько-вжик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 01:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2011, 19:24
Сообщения: 4
Откуда: Москва.
очень похоже на то, что я хочу купит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 01:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2011, 19:24
Сообщения: 4
Откуда: Москва.
вот...


Вложения:
!CDQUMJw!Wk~$(KGrHqN,!lMEz+6WFj36BNN6LCY+SQ~~_3.jpg
!CDQUMJw!Wk~$(KGrHqN,!lMEz+6WFj36BNN6LCY+SQ~~_3.jpg [ 44.38 КБ | Просмотров: 10510 ]
!CDQUSPg!2k~$(KGrHqJ,!loEz+17280QBNN6LYelq!~~_3.jpg
!CDQUSPg!2k~$(KGrHqJ,!loEz+17280QBNN6LYelq!~~_3.jpg [ 86.43 КБ | Просмотров: 10510 ]
!CDQUO+!CWk~$(KGrHqV,!h8E0FEELDNgBNN6LMis9Q~~_3.jpg
!CDQUO+!CWk~$(KGrHqV,!h8E0FEELDNgBNN6LMis9Q~~_3.jpg [ 52.19 КБ | Просмотров: 10510 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 09 фев 2011, 18:14 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 07 мар 2008, 06:08
Сообщения: 717
Халява кончилась, Росохранкультура упразднена.
Как ввозить старенькое пока не ясно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 09 фев 2011, 23:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2011, 19:24
Сообщения: 4
Откуда: Москва.
он уже в пути...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 26 июн 2011, 02:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2011, 15:39
Сообщения: 24
вакула писал(а):
Мне тоже больше всего нравится оплетка кожей, единственное - первое время узел не выходил красиво.
Получалось вот так:
Изображение
Боже я думал уже не встречу подобные творения... Вы где то видели прямоугольные фучи и касира или сами придумали сие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 26 июн 2011, 02:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2011, 15:39
Сообщения: 24
Duenyr писал(а):
Естественно во время боя с такой оплеткой происходило черти что и естественно - как только и куда не заправлялись финальные узлоы и вобще во время походов бывало и оплетка... тупо чемнибудль обмотанная рукоятка была и все.
Нет не все... Есть определенные классические детали оформления меча, встречаются оригинальные, отличающиеся от классики тосогу, но и они вполне узнаваемы... То же относится и к оплетке. Есть определенные типы оплеток, которые и применяли для оплетения мечей. И финальные узлы тоже классифицированы. Все это можно найти даже в инете, если покопаться. А отсебятина, она отсебятиной и останется, какие бы оправдания не приводил автор такой "обмотки"...

Duenyr писал(а):
В-третьих сталь. Сталь тамахагонэ была "придумана" для того чтобы из говна сделать говно, но чуть повкуснее. Потому что сталь была настолько ужасна, что словами не передать. Если бы сейчас дать катаны первый Дан самураю периода сенгоку-дзидай - они бы слагали о таких катанах легенды. Про корейскую Инадзуму вобще даже молчу. Твердость стали катаны Мурамас была 40-45 ед, а Инадзума :) поболе будет да и поострее.
Угу... Только в инете есть ролик испытания клинка, который изготовил потомственный мастер по старинным технологиям. Так там лезвие расстреливали из крупнокалиберного пулемета. Так клинок сломался только на седьмой пуле, остальные он разрезал пополам.
Так же в свое время рассказывали про ролик, где мастер меча перерубал дуло пулемета Максим (чтобы поднять дух солдат этот ролик крутили своим солдатам)...
Так что вы не путайте массовое производство и качественные мечи.

Duenyr писал(а):
В четвертых - катана (именно катана!! как класс оружия, а не нихонто!! сделанная Мастером Вакулой перерубит любую катану периода сенгоку дзидай и любую катану эдятины (периода Эдо) как нефик вместе с владельцем.
О да... Видел я на Клинке подобные "катаноиды"... Одна толщина восхищала (чуть ли не сантиметр толщины), ну а форма, заточка, хамон... Это вообще песТня... Об отделке, рукояти, оплетке, ножнаж я вообще не хочу говорить, а то придется говорить одним матом... Ну чего тогда не отковать сразу катану-палицу и вбить япона с его мечом в землю?... так что катаной такое чудо можно было назвать только в качестве издевательства над катанами...
А в Златоусте по цене хорошего антикварного японского меча такое зробили, что ни в сказке сказать, ни пером описать... Тока матом...

Duenyr писал(а):
И я реально восхищаюсь его изделием, так как видел тоже много катан и нихонто. Конечно его катана не аутентична, но зато по боевых характеристикам лучше любой эдятины (правда да - в теме по аутентичности - рассуждение про катану Вакулы - оффтоп).
В чем превосходят катаны эдятины и нихонто-новоделы - катаны в этом магазине, так это геометрией. А вот сталью - почти не превосходят. Есть конечно выдающиеся новоделы, но в среднем примерно так.
Если бы вы действительно восхищались японскими мечами, то такого не писали бы.

Duenyr писал(а):
В пятых. Японский нихонто при тамэсигири при неправильном ударе ломается как нефик (то есть ломается очень даже неплохо). Я вот собственными глазами наблюдал выражение лица такого "ученика" в Катори-Синто-Рю школе. Думаю они всетаки дойдут до того, чтобы начинающим нихонто не давать в руки, а использовать катаны коерйские как тут в магазине. Но у них "политика партии" - нихонто и точка.
Ломается в умелых руках все... Сколько я уже выправил мечей у горе мастеров я уже сбился со счета. Выправлял и Голд Стил и Пол Ченовские, и другие... Кстати видел сломанный и "катаноид" от "Вакулы", в умелых руках и такой может сломаться.
А насчет японских. А рубил из интереса антикварным Вакидзаси. Он легко срубил сухую ветку сливы толщиной около 5 см (а это достаточно твердое дерево). Клинку ничего не было.
Ну, а что использовать, чем рубить, решают в секции сами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 26 июн 2011, 02:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2011, 15:39
Сообщения: 24
haski писал(а):
он уже в пути...
Ех... прикупить менуки, переплести и будет чудная вещь... Искренне завидую белой завистью...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 26 июн 2011, 09:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2011, 23:16
Сообщения: 26
asata писал(а):
Угу... Только в инете есть ролик испытания клинка, который изготовил потомственный мастер по старинным технологиям. Так там лезвие расстреливали из крупнокалиберного пулемета. Так клинок сломался только на седьмой пуле, остальные он разрезал пополам.
Так же в свое время рассказывали про ролик, где мастер меча перерубал дуло пулемета Максим (чтобы поднять дух солдат этот ролик крутили своим солдатам)...
Так что вы не путайте массовое производство и качественные мечи.


Про пулемет чего только не писали - от того, что был утяжеленный четырехкилограммовый клинок, заточенный по принципу топора, до обработки пулемета жидким азотом. И вообще я не советую доверять каким бы то ни было роликам. Чего только не навидался... Приведу два любимых примера.

Видео №1. http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vj ... r_embedded
Что мы видим? Катану страшно перегнуло от удара по лонгу, но тем не менее вторым лонгом разрубили первый практически без последствий для клинка. В чем вранье? Слишком явно подыгрывают Европе: ничто не мешает закалить лонг до уровня напильника. Почему я думаю, что примерно так и сделали? Как-то раз не погнушался потащить к реконструкторам с сувениркой (!) и начать дубасить по закрепленному горизонтально рыцарскому мечу со стандартной европейской заточкой.

http://s56.radikal.ru/i154/1010/e2/4c682c8088f0.jpg
http://i077.radikal.ru/1010/06/606923f26d41.jpg

Даже убогий сувенирный клинок после двух десятков ударов по лонгу погнулся (да, немного погнулся, хотя видно не очень хорошо) и зазубрился в гораздо меньшей степени, чем "катана" на видео от одного удара. Не может быть, чтобы сувенирка, которая с некоторой натугой гнется руками, оказалась прочнее хоть сколько-нибудь нормально закаленного клинка.

Видео №2. http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo
Здесь обратная ситуация, беззастенчиво подыгрывают катане. По глыбе льда удар наносили первой половиной клинка лонгсворда, что ослабляет воздействие, разумеется. Хотя этот случай можно списать на то, что бритвенная заточка катаны помогла сделать глубокий "надрез", а дальше лед раскололся. Однако работа против кожаной брони уже явно подтасована: катана, конечно, рубит кожу и тело гораздо лучше, но не нужны титанические усилия, чтобы сделать примерно то же лонгом. Если бы нанесли косой удар, результат был бы лучше. Ну и, наконец, работа против стального доспеха: катаной снова нанесен более техничный рубящий удар. Лонг способен сделать вмятину куда мощнее, если бить не в самый низ, где кираса слишком сильно скруглена и отводит в сторону любые удары.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 28 июн 2011, 21:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2011, 15:39
Сообщения: 24
Ну про рубку пулемета я не возьмусь свидетельствовать и что то говорить, кроме прочитанного, но вот ролик, о котором писал:

испытания пулеметом клинка катана
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... PQ1W3qobys
Интересно, а лонг смог бы разрезать пули пулемета пополам и сколько бы он продержался?

Про то, что часто идут подтасовки, это вообще говорить не стоит, это ясно. Берут непонятно какого качество клиноки и начинают сравнивать... И какой клинок лучше сделан, тот и "выигрывает"...
Зависит так же и от техники нанесения удара...

Но вот то, что нормальным мечом можно прорубить серьезней, чем на видео 2 это факт, вот проба меча на шлеме, который произвел Тосиро Обата:
Современная катана работы американского кузнеца Поля Шампейна в руках у Тосихиро Обата, основателя Синкендо. Тестовая рубка по шлему второй половины 16-го века:
Изображение
Изображение
Тут: http://www.shinkendo.com/kabuto.html

А тут в принципе обсуждали подобное:
http://talks.guns.ru/forum_light_messag ... 88521.html

И там есть любопытный тест. Рубка бочки толщиной 2 мм катана:
http://www.youtube.com/watch?v=IVJZkWDk_KA
http://www.youtube.com/watch?v=U4GyOaEwywg

А вот и сам постинг:
"Ну предположим что в середине 16-го века вместе с португальцами приезжает в Японию некий Дон Кихот вместе с целым ворохом боевых доспехов и клинков доставшихся ему от деда и прадеда. Одевается в полный доспех середины 15-го века, берёт полуторник (тип XVIII по Окшотту) и орёт что победит самого сильного самурая Японии. Выходит знатный самурай, опытный рубака, причём его оруженосцы также будут тащить кучу всяких доспехов и клинков. Видя что перед ним латник он выбирает одати (или нодати, как спецы сочтут правильнее) с клинком 85-86см, о-киссаки, широким долом, клинообразным сечением, экстра длинной рукоятью и соответствующей закалкой (не очень твёрдое лезвие чтоб зато пружинило хорошо). Переть с утигатаной на латника - просто не надо думать что все самураи были слабы на голову. Их доспехи будут на вес оба не менее 25 кг, мнимая супер-тяжесть и неповоротливость европейского полного доспеха исключительно на совести романтиков и фехтунов 19-го века. Сойдутся, и сразу перейдут в клинч используя технику "полумеча" то есть хват левой рукой в середине лезвия. Это есть и в европейских фехтовальных манускриптах 14-16 веков, и в старых школах Японии как Катори Синто. Предположим что и рыцарь и самурай по силе и опыту равноценны, и смогли обезоружить друг-друга, тогда оба выхватывают кинжалы и по новой. А кто кого заколет - это уже вопрос опыта и умения каждого бойца в отдельности!" (С)

В общем то с этим я согласен... И кроме того каждое оружие создавалось под более менее конкретные условия использования, вот для этих условий и они были "идеальны". Потому сравнивать разные виды оружия на мой взгляд практически безпереспективно...
Иначе можно продолжить испытания лонг против булатной сабли... И т.д.
Просто катана стала популярна, в связи с интересом с востоком и теперь ее то превозносят до небес, то опускают ниже плинтуса...

А тут что то вроде продолжения спора: http://talks.guns.ru/forummessage/188/533903.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 28 июн 2011, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2011, 23:16
Сообщения: 26
asata писал(а):
Интересно, а лонг смог бы разрезать пули пулемета пополам и сколько бы он продержался?


Разрезать - вряд ли, а продержался бы, думаю, не меньше. Еще от эпохи зависит, конечно, лонги тоже делали разные.

asata писал(а):
"Ну предположим что в середине 16-го века вместе с португальцами приезжает в Японию некий Дон Кихот вместе с целым ворохом боевых доспехов и клинков доставшихся ему от деда и прадеда. Одевается в полный доспех середины 15-го века, берёт полуторник (тип XVIII по Окшотту) и орёт, что победит самого сильного самурая Японии. Выходит знатный самурай, опытный рубака, причём его оруженосцы также будут тащить кучу всяких доспехов и клинков. Видя, что перед ним латник, он выбирает одати (или нодати, как спецы сочтут правильнее) с клинком 85-86см, о-киссаки, широким долом, клинообразным сечением, экстрадлинной рукоятью и соответствующей закалкой (не очень твёрдое лезвие чтоб зато пружинило хорошо). Переть с утигатаной на латника - просто не надо думать, что все самураи были слабы на голову. Их доспехи будут на вес оба не менее 25 кг, мнимая супер-тяжесть и неповоротливость европейского полного доспеха исключительно на совести романтиков и фехтунов 19-го века. Сойдутся, и сразу перейдут в клинч используя технику "полумеча" то есть хват левой рукой в середине лезвия. Это есть и в европейских фехтовальных манускриптах 14-16 веков, и в старых школах Японии как Катори Синто. Предположим что и рыцарь и самурай по силе и опыту равноценны, и смогли обезоружить друг-друга, тогда оба выхватывают кинжалы и по новой. А кто кого заколет - это уже вопрос опыта и умения каждого бойца в отдельности!" (С)


Человек написал по делу и в целом верно. Разве что насчет техники полумеча для японца сомневаюсь, да и вес доспехов 25 кг... чтоб не соврать, полная готика европейца вполне может весить около 18 кг, ну и самурайская защита тоже того же порядка, а если и легче, то ненамного. Еще обычно в таких случаях я добавляю, что шансы самурая можно снизить, если рыцарь будет использовать одноруч и щит (это, кстати, и для европейцев верно: многие "европейцы"-истфеховцы, реконструкторы и иже с ними отмечают, что работать против щитника двуручником достаточно сложная задача для непрофессионала).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 28 июн 2011, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2011, 15:39
Сообщения: 24
SergeyGladGlad писал(а):
Разрезать - вряд ли, а продержался бы, думаю, не меньше. Еще от эпохи зависит, конечно, лонги тоже делали разные.
А вот сколько продержался бы не знаю, поскольку пока таких испытаний не встречал. Потому и любопытно.

SergeyGladGlad писал(а):
Человек написал по делу и в целом верно. Разве что насчет техники полумеча для японца сомневаюсь, да и вес доспехов 25 кг... чтоб не соврать, полная готика европейца вполне может весить около 18 кг, ну и самурайская защита тоже того же порядка, а если и легче, то ненамного. Еще обычно в таких случаях я добавляю, что шансы самурая можно снизить, если рыцарь будет использовать одноруч и щит (это, кстати, и для европейцев верно: многие "европейцы"-истфеховцы, реконструкторы и иже с ними отмечают, что работать против щитника двуручником достаточно сложная задача для непрофессионала).
Дело в том, что японцы были знакомы с мечником со щитом. Их познакомили татаро-монголы, когда вломились в японию. Потому и есть техника Рёто (работа с двумя мечами). Катана и ванидзаси идут в паре, работая то "щитом", то в атакующей манере...
А одной катана против мечника со щитом, понятно, что работать на порядок сложней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 04 июл 2011, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2011, 15:39
Сообщения: 24
А вообще модно стало поднимать темы "самурай vs _______" (нужное вписать)...
Например вот самурай против маори...
http://www.descopera.ro/concursuri/5789 ... i-vs-maori


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 01:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 янв 2011, 19:24
Сообщения: 4
Откуда: Москва.
haski писал(а):
он уже в пути...


пришёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по аутентичности
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 15:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 июн 2015, 15:32
Сообщения: 3
Вложение:
HTB1h_wxHpXXXXX7aXXXq6xXFXXXA.jpg
HTB1h_wxHpXXXXX7aXXXq6xXFXXXA.jpg [ 38.16 КБ | Просмотров: 7136 ]

прошу помощи - что значит сие клеймо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron