kiai.ru
http://kiai.ru/phpBB/

Из чего бывают катаны
http://kiai.ru/phpBB/viewtopic.php?f=16&t=475		 Страница 1 из 2
Автор:  Grish@ [ 03 апр 2010, 19:14 ]
Заголовок сообщения:  Из чего бывают катаны
Вообще-то история японского меча насчитывает чуть более 1000 лет,а никак не полвека. :wink: Всё остальное написано грамотно и верно.
Автор:  Алексей [ 03 апр 2010, 23:27 ]
Заголовок сообщения:  Из чего бывают катаны
Мы говорим о катанах или о японских мечах?
Катана появилась в XV веке как следствие эволюции тати (яп. 太刀?) и использовалась с конца XIV века (ранний период Муромати) как традиционное оружие самурая.
Это не я сказал, а Википедия :)
А так, да.
История японского меча и правда начинается где то тысячелетие назад
Автор:  igael [ 14 апр 2010, 17:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Duenyr писал(а):
Катана именно тамахагонэ является прототипом настоящей (причем ЗНАЧИТЕЛЬНО!!!! превосходящую по качеству стали клинка ВСЕ знаменитые катаны средневековья, включая катану Мурамасы) и рекомендуемой для профи и для тех у кого сердце к катанам лежит всех сильнее.

Вот этого просто не понял. Тамахаганэ - сталь для производсва мечей, использавалась в японии с момента появления там печей татара ( другая сталь появилась там вместе с европейцами - намбан-тэцу), так что все знаменитые катаны средневековья, включая катаны Мурамасы ( всех троих, блин) были сделаны из тамаганэ.

Duenyr писал(а):
2. Дамаск. Дамасская сталь (он же дамаст) создана в Сирии (в Дамаске). Отличительной чертой ее являются характерные "волны" на клинке. Сталь многослойная, как и тамахагонэ, но немного превосходя по гибкости - уступает по "режет/рубит/колет". на самом деле дамасская сталь - она именно для ценителей такой стали. Ее невозможно перепутать с другой благодаря своему узору.

легко :) достаточно не протравить или отполировать
Автор:  Алексей [ 15 апр 2010, 22:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
На самом деле всё просто, современные клинки не в разы конечно лучше старинных, но все же лучше.
Раньше все знания кузнецов сводились к тому, что они узнали от учителя, который узнал от своего учителя, который узнал от... ну понятно в общем.
А сейчас металловедение- это наука, в основу которой положены тысячи опытов, исследований, теорий, и прочего, и все это переплетено с математикой, физикой, химией.
Металл это ещё не всё, основную роль играет, ковка, закалка, отпуск стали.
Тамахагэнэ- это традиция
Современные кузнецы это не полуграмотные средневековые японцы кующие по полсотни мечей в год, чтобы прокормить семью
Настоящие знания + современные машины = клинок заведомо лучшего качества.
Про дамаск, зашлифовать, заполировать и ни кто не догадается, а если снова зашлифовать, только по правильному?
то и без травления дамаск отличишь от моностали и тамахагэнэ
Автор:  вакула [ 16 апр 2010, 09:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Японский клинок из стали тамахагэнэ по сути тот же дамаск, и то и это - поковка из многослойной стали. Разница в основном лишь в том, что в европе намешивали разные сорта металла, а в японской традиции все слои из одной стали тамахагэнэ.
Ну и конечная доводка клинка тоже различная, традиционный дамаск протравливался для демонстрации узора, а у японцев было развлечением медитировать, вглядываясь в клинок, без специального настроя красоту не осознать.
Автор:  Алексей [ 03 май 2010, 13:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Вернёмся к дамасскам, нифика, после полировки и коту понятно что это дамаск, сёдня сам попробовал.
Из за зазницы твёрдостей слоёв они просматриваются при любой полировке (ну если конечно не жестить с пастой ГОИ и войлочным кругом)

А тамахагэнэ это скорее серединка наполовинку дамаска с булатом.
Как бы та же литая сталь, которую сваривают за один раз в брусок и расковывают в меч.
Автор:  Duenyr [ 03 май 2010, 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Алексей писал(а):
Вернёмся к дамасскам, нифика, после полировки и коту понятно что это дамаск, сёдня сам попробовал.
Из за зазницы твёрдостей слоёв они просматриваются при любой полировке (ну если конечно не жестить с пастой ГОИ и войлочным кругом)

А тамахагэнэ это скорее серединка наполовинку дамаска с булатом.
Как бы та же литая сталь, которую сваривают за один раз в брусок и расковывают в меч.


А какой катаной из дамаска Вы стали обладателем, если не секрет? (оффтоп)

А всетаки есть шанс что в катанах "тамахагонэ" попадется "грязная сталь с примесями"?

Вот что пишут на свордмастере

"
Проблема в том, что при использовании технологии сворачивания стали могут быть использованы различные виды примесей ( что намного хуже чем использования одного типа стали), что делает такой меч хрупким. Так что использование Дамасской стали - не лучшая идея на сегодняшний день."
Автор:  вакула [ 03 май 2010, 22:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Duenyr, то что пишут не всегда верно. Помните притчу о отце, собравшем сыновей и заставляющем ломать по прутику, а после сломать весь веник? Вот дамаск - это тот же веник, только из металла. Например, берем сталь 65Г (пружиная сталь, иногда называют рессорной), если из этой стали сделать клинок по технологии дамаска, то можно калить в воде и твердость будет под 70 (по Роквелу), а если делать монолитный клинок, то калить в масле и твердость будет до 60. Из твердости исходя ясно, что дамаск будет лучше и дольше держать заточку. При этом дамаск сломать не получится, пружинить будет, а если плохо закален - согнеться, но не сломается. А вот моно сталь может лопнуть при нагрузке против плоскости, а если плохо закалить или сунуть в воду, то разлетиться как стекло.
Автор:  Алексей [ 03 май 2010, 22:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Не секрет, приобрёл у одного знакомого. Где он её покупал, не интересовался.
Режущая кромка из однородной стали, а обкладки лезвия дамасск, ну и зонная закалка. Вот пытаюсь вытащить хамон, так, чтобы узор дамаска не потерять)
Что то получается или/или.
Водные камни офигенно узор дамаска подчёркивают, а алмазная паста наоборот вытаскивает якиба, но сильно размывает(сглаживает) узор дамаска, мне не нравится. Ищу золотую середину :)
На свордмастере нет кузнецов, дядьки может немного не понимают просто что пишут.
Взять хотя бы, их описания клинков с указанием твёрдости 60-65 HRC ну бред же.
Дамаск вообще, это два три сорта стали с разным содержанием углерода. Они при закалке соответственно дают различную твёрдость и при шлифовке как и хамон проявляют себя во всей красе. Дамасск можно даже не травить если правильно шлифовать (на тех же водных камнях)
Примесей там и нет никаких, которые делают меч хрупким, единственный косяк который может быть, так это непровары, это когда слои при ковке не "склеиваются" между собой. Так та же проблема может быть и при изготовлении клинка из тамахагэнэ.
Тут уже остаётся уповать на добросовестность безвестных китайских кузнецов :)
непровар можно заметить если он выходит на поверхность, тогда это чёткая чёрная полоска. А если внутри, то узнаешь об этом, только когда меч при очередном ударе расслоится. (ни разу такого сам не видел, но один раз слышал)
Автор:  Алексей [ 03 май 2010, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Вакула, нереально закалить 65Г до твёрдости 70 единиц, До шестидесяти сложно, и то надо до градуса тогда выдерживать режимы закалки, а после закалки так ещё и морозить, добирая одну единицу к твёрдости.
58-61 единица, рабочие твёрдости для углеродистых инструментальных сталей с содержанием угля от 0,6 до 1,3%
Можно калить твёрже, но ненамного, после этих значений наблюдается сильный рост хрупкости сталей.
Но всё равно максимальные значения твёрдостей для углеродистых сталей не превышают 65-67 единиц (и то эти железки уже хрупкие как стекло, и их используют разве что как пособия для студентов)
Автор:  вакула [ 04 май 2010, 16:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Алексей, я не писал "70 единиц ровно", писал "до 70" . :D
Как-нибуть отправлюсь в лабораторию для точного измерения, а пока мои замеры были маркироваными напильниками, так что возможна небольшая погрешность.
То что вы написали про рабочие твердости верно для моно сталей, а дамаск позволяет калить себя по максимуму, к тому же при ковке идет уплотнение кристаллической решетки металла, то есть исходная сталь совсем не похожа на то, что получаем по завершению ковки. Взятая как пример ст. 65Г после ковки может набрать 50-55 единиц твердости без закалки, это проверял в лаборатории на шести образцах.
Автор:  Алексей [ 06 май 2010, 00:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Вы немножко путаете)
Металл нереально уплотнить ковкой, он несжимаем, это физика.
То, про что вы пишете, на техническом языке называется "поверхностным упрочнением", ковкой (холодной) вы получаете искажение кристаллической решётки в поверхностном слое (не больше 1-1,5мм в глубину). Искажённая кристаллическая решётка в этом слое схожа с мартенситной, отсюда и похожие значения твёрдости и прочности.
У неё кстати есть минус, в металле сразу возникают внутренние напряжения, чтобы избавиться от них нужен низкий отпуск стали. (В машиностроении некоторые детали так же поверхностно упрочняют)
А при закалке, всё это упрочнение лезвия сходит на нет. Поэтому и есть смысл производить упрочнение кромки лезвия уже после закалки клинка, вполне может добавить пару единиц к твердости.
Автор:  Duenyr [ 06 май 2010, 17:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
так же часто встречаю фразу продается "катана 65Г - но сталь кованная, а у первого дана 65г фрезерованная. Фрезерованная хуже" итд..
Уважаемые форумчане как нибудь можете прокомментировать? действительно ли так?
Автор:  zerro [ 06 май 2010, 17:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: FAQ начинающим
Duenyr писал(а):
так же часто встречаю фразу продается "катана 65Г - но сталь кованная, а у первого дана 65г фрезерованная. Фрезерованная хуже" итд..
Уважаемые форумчане как нибудь можете прокомментировать? действительно ли так?


это с чего это она фрезерованная?
да и кто в Китае будет фрезеровать?
Ковка это! КОВКА!!!
Автор:  Алексей [ 07 май 2010, 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из чего бывают катаны
Условно, фрезерованная и правда хуже.
Даже однородный металл "неоднороден" у него есть своя структура, слои.
И фрезеровкой как раз вскрываются и срезаются эти слои, что не совсем хорошо.
А ковка не нарушает целостности структуры металла.
И китайские катаны и правда все кованые :)
Фрезерный станок для ТАКОГО контура, это уже круто не только для китайцев)
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/